Zeitenwende to również zmiana świadomości

Z Knutem Abrahamem (CDU), posłem do Bundestagu, członkiem Komisji ds. Zagranicznych i Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej rozmawiają Olga Doleśniak-Harczuk i Antoni Opaliński (PR24)

Jesteśmy w opozycji, ale popieramy kurs Zeitenwende nakreślony pod koniec lutego przez kanclerza Olafa Scholza. Pochwalamy wzmocnienie Bundeswehry dodatkowym funduszem w wysokości 100 mld euro, to dobra decyzja i w obliczu wojny na Ukrainie konieczna. Rosyjska napaść na Ukrainę, brutalność tej wojny przechodzi wszelkie pojęcie i chcę podkreślić, że chadecja w czasie swoich rządów zbyt słabo reagowała na ostrzeżenia dotyczące Rosji, potrafimy teraz z perspektywy czasu krytycznie to ocenić.

Po niedawnej wizycie posłów klubu parlamentarnego CDU/CSU w Kijowie, w której Pan również uczestniczył, zaapelowaliście Państwo do kanclerza Olafa Scholza o natychmiastowe dostarczenie Ukrainie wozów bojowych typu Marder, których Berlin regularnie Ukrainie odmawia. Jakie są szanse, że Olaf Scholz zareaguje na ten apel?

Rząd federalny nadal ociąga się z dostarczaniem Marderów, ale myślę, że w końcu wyśle je Ukraińcom. Sytuacja zawieszenia jest niestety symptomatyczna dla polityki obecnego rządu względem Ukrainy, a dla nas jako opozycji parlamentarnej i dla naszych sojuszników w Europie stanowi pewnego rodzaju źródło frustracji. Problematyczne jest też to, że rząd zwleka z decyzjami nie tłumacząc powodów swojego postępowania, ale myślę, że koniec końców będzie musiał się ugiąć również pod presją krajowej opozycji, która od dawna żąda wysłania Marderów, jestem o tym przekonany.

To przekonanie czy nadzieja?

To raczej wniosek płynący z dotychczasowego doświadczenia. To CDU/CSU żądała wysłania Ukrainie broni ciężkiej i mówiono nam, że „nie da się”, „zasoby Bundeswehry są zbyt skromne” itd., ale później rząd zaczął powoli wysyłać broń. Przez to ciągłe zwlekanie Niemcy jednak utraciły wiarygodność w oczach swoich sojuszników. W przypadku Marderów postępowanie rządu federalnego jest szczególnie niezrozumiałe, ponieważ te pojazdy już są, stoją gotowe do wysłania. Marderów nie trzeba sztukować z zasobów Bundeswehry, czekają w magazynach niemieckiej zbrojeniówki. 30 sztuk jest gotowe do natychmiastowego wysłania, 70 może zostać dostarczona po dokonaniu pewnych prac modernizacyjnych. I jestem przekonany, że zapadnie decyzja by te pojazdy Ukrainie przekazać, przy czym decyzja musi zapaść niezwłocznie, ponieważ Ukraina potrzebuje ogromnego wsparcia. Niemcy muszą partycypować w tym wsparciu. I to szybko.

A jednak temat dostaw broni Ukrainie zszedł z czołówek i teraz priorytetem jest zażegnanie kryzysu energetycznego, co znając sytuację gazową Niemiec nawet można zrozumieć, ale czy przypadkiem nie jest tak, że kłopoty z Nord Streamem 1 i ich implikacje na dobre przysłoniły kwestię konieczności militarnego wsparcia Ukrainy?

Kryzys energetyczny stał się w istocie najważniejszym tematem w Niemczech i liczę na to, że rząd federalny rozwiąże ten problem i to już abstrahując od importów gazu z Rosji.  Tego oczekujemy. Nie widzę związku między dostawami broni a kryzysem gazowym, przynajmniej nie sądzę by społeczeństwo łączyło ze sobą te dwie kwestie. Faktem jest, że musimy zdywersyfikować nasze dostawy gazu i uniezależnić się od surowców z Rosji.

Nie obawia się Pan jednak, że spanikowane perspektywą mroźnej zimy w zimnych mieszkaniach społeczeństwo niemieckie samo zacznie domagać się od rządu odstąpienia od pewnych działań? Taki scenariusz już krąży.

Owszem, ale panika i lęki są podsycane celowo.  Oczywiście trudno winić ludzi za to, że się martwią sytuacją, bo jest ona niepewna, ale zadaniem rządu jest zadbanie by te lęki nie stały się niemiecką rzeczywistością. I jestem pewien, że te wszystkie czarne scenariusze dominujące aktualnie w mediach, się nie ziszczą, tylko idąc również drogą Polski zdołamy na czas przygotować się na nadejście zimy w tych wyjątkowych okolicznościach.

Okoliczności aż się proszą by Niemcy zdecydowały się na przedłużenie pracy trzech działających jeszcze elektrowni atomowych, które łącznie zaopatrują w prąd ok. 9 mln. niemieckich gospodarstw domowych. A jednak SPD i Zieloni sprzeciwiają się temu rozwiązaniu, koalicja jest podzielona, bywa, że i w poprzek samych partii.

W CDU/ CSU uważamy, że działające jeszcze elektrownie atomowe muszą pracować dalej. Nie ma mowy by nie wykorzystano tego potencjału. Jeżeli ktoś chce wdrażać Zeitenwende, to w tych okolicznościach musi się pozbyć ideologicznych uprzedzeń do atomu. Stawka jest wysoka, w końcu rzecz dotyczy bezpieczeństwa energetycznego, dlatego elektrownie muszą pozostać w użyciu. W ostatnich dniach można było obserwować pewne rozmiękczenie stanowiska członków koalicji rządowej w sprawie elektrowni więc niewykluczone, że jednak zapadnie decyzja zezwalająca na ich dalsze użytkowanie. Liberałowie [FDP] są za, Zieloni biją się jeszcze z myślami, ale koalicjanci powinni dojść do porozumienia. Powód jest prosty – na razie nie ma innej alternatywy do gazu, takiej, która pozwoliłaby nam krótkoterminowo wypełnić lukę po dostawach z Rosji.

W debacie dotyczącej elektrowni atomowych pada argument, że na przeszkodzie do ich dalszego użytkowania stoją kwestie techniczne.

To argument, którego używano do zablokowania dyskusji politycznej o dalszym użytkowaniu elektrowni atomowych. W istocie nie istnieją żadne przeszkody natury technicznej, które uniemożliwiałyby dalsze funkcjonowanie działających elektrowni, w grę wchodzą tylko koszty finansowe, ale to oczywiste. Problem pojawiłby się dopiero w przypadku próby uruchomienia już wygaszonych elektrowni, ale to nie jest teraz przedmiotem debaty. Teraz kluczowe jest utrzymanie już tych działających.

Zmieniając temat, jak Pan skomentuje słowa Otto Schillego (SPD), że „Ukraina powinna być jak Szwajcaria” czyli neutralna, ale tam padły jeszcze inne propozycje…

Ukraińcy spokojnie obędą się bez dobrych rad Schillego. To wyłącznie sprawa Ukrainy, jaki chce mieć status i do jakich sojuszy dołączyć.  Takie bezużyteczne rady są szkodliwe, powstaje bowiem wrażenie, że ktoś chce Ukrainie narzucić swoje rozwiązania. To niedopuszczalne.

A jak chadecja pozycjonuje się dziś względem Ukrainy?

Jesteśmy w opozycji, ale popieramy kurs Zeitenwende nakreślony pod koniec lutego przez kanclerza Olafa Scholza. Pochwalamy wzmocnienie Bundeswehry dodatkowym funsuszem w wysokości 100 mld euro, to dobra decyzja i w obliczu wojny na Ukrainie konieczna. Rosyjska napaść na Ukrainę, brutalność tej wojny przechodzi wszelkie pojęcie i chcę podkreślić, że chadecja w czasie swoich rządów zbyt słabo reagowała na ostrzeżenia dotyczące Rosji, potrafimy teraz z perspektywy czasu krytycznie to ocenić. Teraz najważniejsze są czyny, by słowa kanclerza nie pozostawały jedynie deklaracjami i jako opozycja staramy się tego pilnować. Do tej pory udało nam się przeforsować by ten dodatkowy zastrzyk finansowy dla Bundeswehry był wydatkowany wyłącznie na potrzeby armii, a nie jakieś poboczne cele. Co się tyczy NATO, jesteśmy za podniesieniem niemieckich wydatków na cele sojuszu, za wzmocnieniem wschodniej flanki NATO i zwiększeniem obecności niemieckich żołnierzy na tym odcinku.

Wspomniał Pan o Zeitenwende, ale ten „epokowy przełom”  został ogłoszony na skutek presji wywieranej na Niemcy przez sojuszników, poza tym słuchając Larsa Klingbeila, czy Olafa Scholza można odnieść wrażenie, że Zeitenwende nie ma być wewnętrznym sposobem na przeorientowanie błędnego podejścia Niemiec do Rosji ze wszystkimi tego konsekwencjami,  ale paneuropejskim trendem z patronatem Niemiec, a nawet przywódczą rolą Berlina. Podczas jednego z ostatnich posiedzeń Bundestagu zapytał pan szefowa niemieckiego MONu o te przywódcze ambicje…

Z wielu stron pada pod adresem Niemiec pytanie o przywództwo, o przejęcie inicjatywy wraz z naszymi europejskimi partnerami. Tylko, że przywództwo nie powstaje dzięki retoryce, ale działaniu i dlatego zapytałem Christine Lambrecht jak definiuje działanie Niemiec w kontekście dostaw Ukrainie czołgów zachodniej produkcji. Zależało mi na tym by odpowiedziała wprost, bez zasłaniania się rzekomymi ustaleniami z partnerami w NATO w kwestii dostaw broni ciężkiej.

Lars Klingbeil powiedział, że „Niemcy po 80 latach powściągliwości” powinni teraz przejąć przywództwo, nie uważa Pan, że to kontrowersyjny postulat biorąc pod uwagę historię Niemiec?

Przede wszystkim uważam, że z naszej historii powinniśmy też wyciągać wnioski, również takie, że w sytuacjach podbramkowych trzeba działać. Sam termin „Zeitenwende” uznaję za interesujący, ponieważ jest on de facto wyrazem szoku, jaki przeżyła niemiecka socjaldemokracja, widząc bezużyteczność dawnych recept na politykę wschodnią Willego Brandta i Egona Bahra. SPD wierzyło w te recepty a teraz stoją na zgliszczach polityki wschodniej, której instrumenty zawiodły w stosunku do Putina.

Ale przecież CDU stoi na tych samych zgliszczach. Czy chadecy przypadkiem nie za bardzo ułatwiają sobie życie zrzucając wyłączną odpowiedzialność za politykę wschodnią na byłego koalicjanta?

Przyznaję, że chadecja się pomyliła co do Rosji i jej intencji. Nie przewidzieliśmy, że Rosja posunie się do użycia energetyki jako broni. Doświadczenia z lat 70. XX w. podpowiadały, że nawet w przypadku sporych różnic zdań, umów się dotrzymuje. I myśleliśmy, że z Putinem będzie tak samo. Pomyliliśmy się.

Niemcy przeliczyli się w kontaktach z Rosją?

Może nie użyłbym słowa „przeliczyła” ponieważ ono sugeruje pewną kalkulację, raczej skłaniałbym się do pewnej krótkowzroczności i zignorowania geopolitycznych przesłanek.

Niezależnie od terminologii, można jednak uznać, że Niemcy w swoich kontaktach z Rosją zachowały się egoistycznie, działając często w poprzek interesom i ostrzeżeniom takich państw jak Polska

 Nie chodziło o egoizm, ale o przekonanie, że współpraca, zwłaszcza energetyczna z Rosją może się udać na normalnych warunkach. Można więc mówić o zbyt dużym zaufaniu lub pewnej naiwności.

Powróćmy jeszcze do postulatu objęcia przywództwa przez Niemcy, wspomniał Pan, że ono nie rodzi się z retoryki, ale konkretnych działań. Tylko, że dotychczasowe działania były krótkowzroczne, oparte o fałszywy fundament zaufania do Rosji. Niemcy nie zdywersyfikowały swoich źródeł energii, czego skutki dziś boleśnie odczuwają. Jak na takim gruncie można w ogóle formułować postulat przywództwa?

To nie jest tak, że Niemcy same dążą do objęcia przywództwa, raczej są pewne oczekiwania w innych państwach, że to nastąpi. Niemcy w przeszłości pod rządami Angeli Merkel udowodniły, że potrafią prowadzić. Angela Merkel jako kanclerz Niemiec była centralną postacią polityki europejskiej, ale przecież kluczowe decyzje w UE, również te dotyczące Rosji, były podejmowane wspólnie, mam na myśli chociażby Porozumienia Mińskie, owszem one nie przyniosły pożądanych rezultatów, ale były częścią wspólnego planu.

Z polskiego punktu widzenia przywództwo Angeli Merkel, a raczej jego konsekwencje w Europie przyniosły więcej szkody niż pożytku.

Rozumiem pewien sceptycyzm, ale ja jednak będę bronić tezy, że przywództwo oznacza również nadanie kierunku i w mojej opinii Angela Merkel kierunek nadała, niezależnie od tego, czy spojrzymy na Porozumienia Mińskie, czy sankcje nakładane na Rosję po aneksji Krymu, Niemcy miały tu swój wkład. Osobną kwestią jest, czy pewne działania zakończyły się sukcesem i wiemy, że Porozumienia Mińskie takim sukcesem nie zostały zwieńczone. I Polska, ale i inne kraje miały pełne prawo by to skrytykować.

Dlaczego rząd federalny zdecydował się pod koniec czerwca ujawnić listy z bronią dostarczoną Ukrainie oraz z planowanymi dostawami? Chwyt PR-owy, próba przezwyciężenia impasu w komunikacji?

W pewnym momencie, zarówno wewnętrznie, jak i na arenie międzynarodowej zapanowało niezrozumienie dla posunięć rzędu federalnego, opieszałości i niezdecydowania w podejmowaniu decyzji. Dlatego zdecydowano się ujawnić tajne dane i tym samym udowodnić, że Niemcy działają i wysyłają broń Ukrainie, a nie tylko o tym rozmawiają. Tego typu posunięcia następują jednak na skutek presji, również tej z kręgów niemieckiej opozycji i ta presja ma, jak widać sens. To ważne by Niemcy pozostały wiarygodnym partnerem dla swoich sojuszników, a postępowanie rządu federalnego niestety bardzo nadwyrężyły wizerunek Niemiec, zwłaszcza w oczach państw Europy środkowo-wschodniej.

Wymiana w ramach Ringtausch między Polską i Niemcami też nie ułożyła się pomyślnie, Niemcy nie dotrzymali umowy

To jest wyjątkowo irytująca sytuacja, ponieważ pogłębiła nieufność między naszymi państwami. Byłoby dobrze, gdyby oba rządy ujawniły jakie miały oczekiwania i na co konkretnie się umówiono.

A czy jest Pan w stanie wypowiedzieć zdanie: „Ukraina musi wygrać tę wojnę”?

Zdecydowanie tak

Są jednak politycy rządu federalnego, którym to zdanie nie chce przejść przez gardło.

Jeżeli mają Państwo na myśli moją wymianę zdań z szefową MON-u, Christine Lambrecht, to faktycznie, zadałem jej w Bundestag pytanie, dlaczego jest jej tak trudno wypowiedzieć tych kilka słów. Uważam, że każdy człowiek szanujący prawo międzynarodowe rozumie, że Ukraina musi wygrać tę wojnę.

Długo pan żył w Polsce, podziela Pan opinię o braku demokracji czy praworządności w naszym kraju?

Nie uważam by Polska miała problem z demokracją, ale są pewne obszary, które wymagają uwagi i nie mówię tego jako niemiecki polityk, ale osoba śledząca opinie wydawane przez instytucje europejskie, które w przeciwieństwie do tego, co czasem się powtarza, nie są wcale dyrygowane przez Niemcy.  Tak więc o demokrację w Polsce się nie martwię, ale istnieją pewne zjawiska, które budzą czasem moje zdumienie jako przedstawiciela chrześcijańskiej demokracji.

A jednak w Europie istnieje wiele kwestii problematycznych, widzimy je we Francji, W Niemczech, w Hiszpanii – chociażby sprawa niepodległości Katalonii, ale żadne z tych państw nie jest poddawane tak silnej presji ze strony Komisji Europejskiej, dlaczego?

Unia Europejska dysponuje wieloma instrumentami pozwalającymi na monitowanie nieprawidłowości i jeżeli ktoś jest zadnia, że w przypadku pewnych państw działa zbyt opieszale to na szczęście istnieje jeszcze Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który w razie wątpliwości może zmusić do działania Komisję Europejską.

To raczej bardziej skomplikowane, ale przejdźmy dalej. Jeżeli Ukraina wygra wojnę, czy Rosja może zapomnieć o partnerstwie z Niemcami czy Francją?

Nie wyobrażam sobie stosunków partnerskich z Rosją po zakończeniu tej wojny. Brak zaufania między Rosją a resztą Europy i całego wolnego świata na lata uniemożliwi tzw. normalne kontakty.

Jeszcze w marcu i kwietniu politycy CDU postulowali powołanie komisji śledczej Bundestagu, która miała prześledzić historie kontaktów polityków niemieckich i rosyjskich i odpowiedziała na pytanie jak to się mogło stać, że Niemcy w tak ogromnym stopniu uzależniły się od Rosji. A teraz już nikt nie mówi o komisjach. Dlaczego?

Sprawa nie jest zakończona, ponieważ musimy przede wszystkim wyciągnąć wnioski z naszej własnej historii co najmniej ostatnich 25 lat. Powiązania między pewnymi kręgami w Berlinie i Rosji, które doprowadziły do katastrofalnego uzależnienia Niemiec od Rosji leżą jak na dłoni, wiemy o tym całkiem sporo. Komisja śledcza działa w landtagu Meklemburgii – Pomorzu Przednim, gdzie bada działalność sponsorowanej przez Nord Stream AG Fundacji Ochrony Klimatu i Środowiska i jej ewentualnych wpływów na decyzje tamtejszego rządu federalnego. W przypadku szczebla federalnego komisja nie jest konieczna, ponieważ wiemy kto jak działał, w jakich zarządach i radach nadzorczych zasiadał i jak to rzutowało na działania poszczególnych środowisk partyjnych. W mojej opinii te sprawy powinno się dokładnie wyjaśnić, ale niekoniecznie za pomocą komisji śledczej Bundestagu.

To może wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii kontroli i rozliczania. Jeżeli Komisja Europejska, ale również państwo niemieckie może troszczyć się o stan praworządności w Polsce – czegoś, co w skali europejskiej jest o kilka poziomów mniej rzutujące na sytuacje w Europie od wspomnianych przez Pana powiązań rosyjsko-niemieckich, których katastrofalne skutki możemy dziś obserwować, to czy ta kwestia nie powinna być dokładnie skontrolowana przez unijne instytucje?

Jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, ponieważ konsekwencje niemieckiej polityki dotykają całej Europy i jeżeli odpowiednie instytucje europejskie znajdą instrumenty prawne, które pozwolą na tego typu działanie, powinno być ono wdrożone. Politycznie to i tak już ma miejsce, w Parlamencie Europejskim intensywnie zajmowano się Niemcami w kontekście obecnych wydarzeń. Jestem jednak przeciwny rysowaniu paraleli, takiemu podejściu, że skoro Polska jest krytykowana za reformy wymiaru sprawiedliwości, to Niemcy powinny być pociągnięte do odpowiedzialności za relacje z Gazpromem, ale z drugiej strony to oczywiste, że Niemcy powinny wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje decyzje.

A jak wygląda sprawa z odpowiedzialnością CDU? Po 16 latach rządów Angeli Merkel chadecy wylądowali w ławach opozycji, jaki pomysł ma dziś na siebie CDU?

Nasze aktualne działania jako partii stoją w cieniu 16 lat rządów, to fakt, ale staramy się odświeżyć partie i jej ofertę, w czym jako nowy poseł do Bundestagu również uczestniczę. Zależy nam na stworzeniu nowej wiarygodności z nowym profilem, Friedrich Merz to polityk liberalno-konserwatywny i ma swoją wizję na odnowę CDU. W samej partii istnieją trzy skrzydła: konserwatywne, liberalne i społeczne, wszystkie trzy są potrzebne. Niemcy nie potrzebują kolejnej partii liberalno-lewicowej, to jest jasne. Potrzebujemy partii, która bardziej zadba m.in. o rodzinę.

A jakie miejsce CDU przewidziało dla Energiewende, czyli transformacji energetycznej, która była okrętem flagowym rządów Angeli Merkel?

Osobiście oczekuję Zeitenwende również w odniesieniu do Energiewende. Należy rozwijać energie odnawialne, ale trzeba też pamiętać o długofalowym zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego. Dlatego, wracając do elektrowni atomowych – jestem zdania, że trzeba je podtrzymać i wykorzystać przynajmniej przejściowo w miksie przyczyniającym się do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego państwa.  Jestem też za tym by długofalowo włączyć energię atomową w budowanie tego bezpieczeństwa i uznanie atomu za jedną z form pozyskiwania energii kompatybilną z polityką proklimatyczną państwa. I nie jestem w tym osamotniony.

A jak Pan wyjaśni, że już po aneksji Krymu, Niemcy zbyły swój największy magazyn gazu w Rehden na rzecz spółki-córki Gazpromu?

To była katastrofalna decyzja, istne szaleństwo. I najlepiej wystawia świadectwo krótkowzrocznej i błędnej polityce względem Rosji.  Do tego dochodzi jeszcze fakt, że Rosja wyzerowała zasoby tego magazynu.

Owszem, sam szef Bundesnetzagentur przyznał, że nie zorientowano się nawet, że Gazprom zdusił napełnianie zbiornika już na przełomie lata i jesieni ubiegłego roku…

To najlepiej pokazuje jak niski był również poziom świadomości zagrożenia w instancjach kontrolnych. To podejście musi się zmienić i dla mnie ta zmiana również łączy się z hasłem Zeitenwende. Przełom w podejściu do bezpieczeństwa na wszystkich poziomach.