O Traktacie Elizejskim 2.0., zbieżnym i rozbieżnym interesom Francji i Niemiec, szwedzkim modelu budowania jedności ponad podziałami i szansach Żółtych Kamizelek w wyścigu po mandaty do Parlamentu Europejskiego z Andrzejem Godlewskim (dziennikarzem, wykładowcą Uniwersytetu SWPS) rozmawia ekspert Instytutu Staszica, Olga Doleśniak-Harczuk

ODH: 22 stycznia b.r. dla uczczenia 56 rocznicy podpisania przez Charlesa de Gaulle’a i Konrada Adenauera Traktatu Elizejskiego , Angela Merkel i Emanuel Macron podpisali dokument rewitalizujący przyjaźń francusko-niemiecką obwołanym już przez media nad Sekwaną Traktatem Elizejskim 2.0. Sądzi Pan, że to gest sprowadzający się do czystej symboliki podkreślający jedynie historyczną wagę relacji Berlina i Paryża a może jest to pewnego rodzaju ukłon w stronę postulatu „Europe United” , kilka miesięcy temu ogłoszonego przez szefa niemieckiego MSZ-u Heiko Maasa? Symbolika czy wstęp do czegoś bardzo konkretnego?

AG: Nie sądzę by podpisanie tego dokumentu można sprowadzać tylko do symboliki. W 1963 roku Francja i Niemcy podpisały Traktat Elizejski, który przyczynił się do tego, że dawni odwieczni wrogowi stali się strategicznymi przyjaciółmi. Nadało to także impetu jednoczeniu się Europie w kolejnych dekadach. Nawet jeżeli niedługo Angela Merkel odejdzie to traktat będzie obowiązywał, a zapisana w nim bliska współpraca w licznych dziedzinach będzie rozwijana. Może się wydawać, że w wielu kwestiach Francja i Niemcy prowadzą niekompatybilną politykę, ale dzięki zobowiązaniom traktatowym mogą swoje stanowiska przybliżać. W Berlinie i Paryżu jest świadomość, że w obliczu takich wyzwań jak Donald Trump czy Brexit trzeba wypracować wspólne stanowisko. Dodatkowym wyzwaniem jest rozwój Azji, przecież jeszcze niedawno to gospodarka niemiecka i francuska była uznawana za najsilniejsze, a teraz to ulega zmianie. Francja i Niemcy tracą pozycję dominującą i aby choć w części utrzymać swoją pozycję muszą ze sobą ściślej współpracować.

ODH: Konrad Adenauer z zamiłowaniem hodował róże, Angela Merkel przypomniała to hobby pierwszego kanclerza RFN w kontekście trudności, metaforycznie „kolców”, które stawały na drodze do pojednania francusko-niemieckiego po drugiej wojnie światowej, ale które dzięki umiejętnościom Adenauera i de Gaulle’a udało się spiłować. Jak Pan ocenia dzisiejsze, bynajmniej nie pozbawione kolców, stosunki francusko-niemieckie? Przecież nawet plan prezydenta Macrona na reformę Unii Europejskiej zarysowany tak żywiołowo na Sorbonie 16 miesięcy temu spotkał się w Berlinie z obojętnością. Angela Merkel nawiązała zresztą, nieco przepraszająco i do tego wątku na uroczystości odnowienia traktatu.

AG: Kiedy Emmanuel Macron proponował zreformowanie Europy w istocie w Berlinie pojawiły się głosy, że prezydent zacząć od zreformowania Francji. I rzeczywiście próbował, ale wygląda na to, że tak jak jego poprzednicy zrobił jeden krok do przodu by za chwilę cofnąć się o dwa.  To jest specyfika francuska, system społeczno-biurokratyczny jest hamulcem powstrzymującym kolejnych prezydentów przed głębszymi zmianami w tym systemie. Dług francuski rośnie, w odróżnieniu od Niemiec i ta różnica jest też jednym ze źródeł sceptycyzmu niemieckiego. Francuzi chcieliby bowiem reformować się kosztem reszty Europy, a Niemcy nie podchodzą entuzjastycznie do takiego rozwiązania. Mam natomiast takie wrażenie, że nie doceniamy Francji tak jak na to zasługuje. Rozwój gospodarczy Francji w ostatnich dwóch dekadach był niewiele mniejszy od niemieckiego, ale to Niemcy są uważanie za prymusa gospodarczego. Poza tym Francja rozwija się szybko pod względem demograficznym i nie dzieje się tak tylko za sprawą imigrantów, za parę lat może się okazać, że Francja będzie większa od Niemiec. Francja i Niemcy mają wspólne interesy, współpraca wojskowa miedzy Berlinem a Francją nie jest symboliczna, jest projekt budowy francusko-niemieckiego czołgu i to może być znając tradycje niemieckie i francuskie w tej dziedzinie jakimś hitem eksportowym. Jest też Airbus, który konkuruje z Boeingiem, co oznacza, że ta współpraca francusko-niemieckie może przynieść efekty, które zaskoczą nawet sceptyków.

ODH: Przy całym szacunku dla przyszłych efektów tej współpracy, pozostając w sferze bieżących wydarzeń politycznych – czy nie wydaje się Panu, że odnowa traktatu jest przede wszystkim odpowiedzią na wzrost sił eurosceptycznych wymienianych przecież zarówno przez kanclerz Merkel jak i prezydenta Macrona jako zagrożenia dla demokracji, stabilności Unii Europejskiej etc. Pewną demonstracją jedności Francji i Niemiec w obliczu siły, która niepokoi liderów obu państw zwłaszcza przed majowymi wyborami do Parlamentu Europejskiego? Czy Niemcy i Francja, tak jak sugeruje jeden z autorów Frankturter Allgemeine Zeitung, będą teraz walczyć ramię w ramię z „Wiatrakami” wewnątrzunijnego populizmu?

AG: Rewitalizacja sojuszu francusko-niemieckiego nie wynika jedynie z przyczyn globalnych, czyli tego, że oba kraje muszą ze względu na Chiny czy Stany Zjednoczone ściślej ze sobą współpracować. Element walki z siłami obecnym w samej Unii Europejskiej jest równie istotny. Moim zdaniem jednak przykładem na to jak może się rozwinąć sytuacja w przyszłym Parlamencie Europejskim jest Szwecja. W wyborach we wrześniu bardzo dobre wyniki osiągnęła partia nacjonalistyczna, populistyczna i nastąpił klincz pomiędzy dwoma blokami – centrolewicowym i centroprawicowym. Wydawało się już, że siłą decydującą, swoistym kingmakerem, okażą się ostatecznie eurosceptycy. Stało się inaczej, główni gracze w Szwecji potrafili się porozumieć ponad podziałami i zawiązano sojusz ponad blokami tworząc rząd przypominający ten poprzedni. Dlatego przenosząc to na scenę europejską – uważam, że te ruchy eurosceptyczne są  dość silne, ale patrząc na sojusz francusko-niemiecki widać, że przy wspólnym działaniu wielkich rodzin politycznych  eurosceptycy przy nowym układzie w UE mogą nie zdobyć jednak takiej władzy, o jakiej marzą. Nawet jeśli nie wystarczy tradycyjny sojusz chadeków i socjaldemokratów to wtedy dołączą do nich liberałowie, których liderem jest Macron. Na tym polega między innymi siła sojuszu francusko-niemieckiego. Wtedy może się okazać, że trój- lub czteropartyjny sojusz, zakładając, że Zieloni również zdecydowaliby się do niego dołączyć, będzie w stanie przeciwstawić się zwiększonym siłom eurosceptycznym. To może być pyrrusowe zwycięstwo eurosceptyków, ponieważ nawet zdobywając więcej głosów w Parlamencie Europejskim niż mają obecnie nie zdołają przełamać bloku prounijnego.

ODH: Jak się okazuje, Żółte Kamizelki również postanowiły zawalczyć o mandaty do PE,  na liście wyborczej tego ruchu znalazło się dna razie dziesięć nazwisk, ale docelowo ma ich być 72 a media już mówią o szerokim poparciu Francuzów dla nowej siły politycznej. Czy wróży Pan Żółtym Kamizelkom sukces wyborczy?

AG: Polityka francuska jest nieprzewidywalna, sam Emmanuel Macron dowiódł, że z niczego można stworzyć partię i odnieść spektakularny sukces. Żółte kamizelki mogą więc powtórzyć ten scenariusz. Z drugiej strony nie wiemy jakie to są Żółte Kamizelki. Czy mówimy o protestujących w pierwszej fazie, kiedy postulaty były liberalne i głównie domagano się obniżenia podatków i ograniczenia roli państwa, czy o ludziach z drugiej fazy, kiedy żądania dotyczyły zwiększenia zasiłków przy jednoczesnym podwyższeniu obciążeń fiskalnych dla bogatych. Trudno wyrokować jak to się przełoży na liczbę zdobytych mandatów do PE i czy załóżmy – te kilkanaście mandatów w parlamencie będą cokolwiek znaczyć również w sensie realnego wpływu na politykę francuską.

ODH: A czy wyobraża sobie Pan blok w którym zasiadają na przykład Żółte Kamizelki i deputowani z ramienia Alternatywy dla Niemiec, taki – powiedzmy – nieco inny od ostatnio odnowionego, sojusz francusko-niemiecki ?

AG: Żółte Kamizelki są niejednorodnym ruchem a Alternatywa dla Niemiec również jest wewnętrznie podzielona, przecież w początkach swojej działalności była to przede wszystkim partia sceptyczna wobec strefy euro. Teraz też są tam silne podziały z uwagi na ruchy nacjonalistyczne. Nawet jeżeli doszłoby do sojuszu Żółtych Kamizelek i AFD, to nie musi się przecież przełożyć się na zwiększenie ich wpływu na politykę unijną.

ODH: Taki blok narobiłby jednak trochę hałasu w PE

AG: Z pewnością, tak jak Nigel Farage i inni tego typu politycy, nie mam co do tego wątpliwości.