Rozmowa z Jerzym Wysockim, dziennikarzem i publicystą, działaczem opozycji demokratycznej w latach 80., a w latach 90. – Kongresu Liberalno-Demokratycznego, autorem książki „Głos cynika. Terapia liberalna”.
Dwieście lat temu liberalizm oznaczał nie tyle równe prawa, co prawa jednostki zależne od jej pozycji majątkowej; liberałowie zresztą przez długi czas sprzeciwiali się zniesieniu cenzusu majątkowego w zakresie praw wyborczych. Dzisiaj liberalizm kojarzony jest głównie z popieraniem radykalnych – przynajmniej z punktu widzenia polskiego społeczeństwa – rozwiązań obyczajowych i społecznych. Dlaczego obecnie liberalizm mniej kojarzy się ze wspieraniem wolnego rynku, a bardziej ze sprawami obyczajowo-światopoglądowymi? I czym jest w Europie AD 2019 liberalizm?
Dobre pytanie. Też mnie to dziwi. Być może zapomnieliśmy, czym jest liberalizm w klasycznym rozumieniu tego terminu. Poza tym nie chcemy już – a to dotyczy całej Europy – liberalizmu ze swoim państwem minimum, tylko chcemy państwa opiekuńczego, które coraz więcej zabiera, żeby rozdawać. I tym samym ogranicza naszą wolność, konkretnie wolność wyboru. To, jeżeli chodzi o warstwę gospodarczą. W warstwie kulturowej też nastąpił przełom. Po prostu różne mniejszości seksualne upomniały się o swoje prawa. To nie jest tak, że przybyło homoseksualistów, transwestytów, osobników dwupłciowych i innych o, mówiąc delikatnie, nieco odmiennych preferencjach. Oni wszyscy byli, ale siedzieli cicho. Przyznanie się do odmienności oznaczało ostracyzm. Teraz już nie. Premierami Irlandii czy Luksemburga są homoseksualiści. Premierem Serbii lesbijka. U nas mamy Roberta Biedronia. Bez społecznej akceptacji ich odmienności nie zajmowaliby wysokich funkcji. Świat się zmienia – i tyle. A dlaczego obecnie liberalizm kojarzony jest właśnie z ruchami na rzecz praw mniejszości seksualnych? Dlatego, że one robią dużo szumu wokół siebie i jest to widowiskowe. Tabloidyzacja mediów spowodowała, że są pokazywane, a temat jest na tyle nośny i prosty, że ludzi ten temat, mówiąc językiem tabloidów, kręci. Trudno oczekiwać, by dyskutowali z troską o rosnącym długu publicznym czy nowej matrycy VAT.
Czy ugrupowanie liberalne z założenia nie może liczyć na masowe poparcie, na zwycięstwo w wyborach parlamentarnych? Czy w najlepszym wypadku może być tylko „języczkiem u wagi”, koalicjantem?
Przepraszam, ale jakie ugrupowanie liberalne ? Przecież go nie ma! Korwin-Mikke to folklor, Petru odszedł z polityki, w której nic nie ugrał. W przyszłym Sejmie nie będzie żadnej formacji liberalnej. Gdy chodzi o gospodarkę, to najbliżej tych wartości jest… PSL. Pyta się więc Pan, czy na masowe poparcie może liczyć partia, która nie istnieje. Czy kiedyś powstanie? Nie wiem. Najpierw potrzebny jest wyrazisty, charyzmatyczny lider, później współpraca rozproszonych organizacji biznesowych i liberalnych think tanków. Środki na kampanię musi wyłożyć prywatny biznes. Wtedy możemy myśleć o poparciu rzędu 20 procent i odegraniu roli „języczka uwagi”.
Dlaczego próba stworzenia w Polsce ugrupowania liberalnego na początku lat 90. poniosła klęskę? I kim są dzisiaj ówcześni liberałowie kogo popierają – jeżeli pozostali w polityce?
Przepraszam bardzo, jaką klęskę? To był okres liberalnej transformacji ustrojowej unikalnej na światową skalę. Balcerowicz poszedł po bandzie, a nawet postkomuniści w sejmie głosowali za jego pakietem wolnorynkowych ustaw. Później na fali populizmu wybory prezydenckie wygrywa Wałęsa – i co robi? Mianuje na premiera liberała z KLD, Jana Krzysztofa Bieleckiego, który bierze na wicepremiera Leszka Balcerowicza. Wie Pan, kiedy u nas skończył się liberalizm? Nawet nie za czasów pierwszego PiS, które doszło do władzy, wygrywając antagonizm: Polska liberalna vs. Polska solidarna. Ale wtedy jeszcze tak nie namieszali, bardziej interesowało ich tropienie wyimaginowanych układów, likwidacja WSI itp. Rząd PiS od 2015 to już socjalizm pełną gębą, rozdawnictwo na niespotykaną skalę, interwencjonizm w gospodarce, próby nacjonalizacji pod pretekstem repolonizacji.
A ówcześni liberałowie ? Przyznaję, przeszli ewolucję. Zresztą oddajmy głos Donaldowi Tuskowi: „Dzisiaj mogę z pełnym oddech powiedzieć, że ta lekcja Leszka Kołakowskiego, jak się stać liberalno-konserwatywnym socjalistą, mnie się wypełniła w stu procentach”.
Czy da się oddzielić liberalizm w sferze gospodarczej od liberalizmu w sferze politycznej i liberalnego podejścia do praw obywatelskich? Nie w teorii, ale w praktyce.
Da się, a może nawet powinno się to oddzielić. Można przecież wyobrazić sobie państwo z całkowicie wolną gospodarką, niskimi podatkami, brakiem transferów socjalnych, ale państwo autorytarne bez zachowania swobód obywatelskich. Właśnie na początku lat 90. w gronie liberałów, lecz nie publicznie, rozmawialiśmy o koncepcji: wolny rynek i silna policja. Rozważaliśmy, czy premier Bielecki nie powinien rządzić dekretami. Skąd takie pomysły? Reformy rynkowe napotykały już wtedy na społeczny opór, zwłaszcza grup zawodowych, które na owych reformach traciły. Na przykład górników, którzy często odwiedzali gromadnie stolicę, robiąc spore zadymy. Na szczęście jakoś to się uspokoiło. Ale jeszcze raz powiem: jest możliwy liberalizm gospodarczy bez praw obywatelskich. Przy czym będzie to liberalizm selektywny, bo wolności obywatelskie są immanentnym komponentem liberalizmu.
Podziały aktualne i przejrzyste kilkadziesiąt lat temu – na chadeków, liberałów, socjalistów, konserwatystów – dzisiaj praktycznie nie istnieją, nie licząc partyjnych szyldów. Np. niemiecka chadecja nie ma wiele wspólnego z tą z lat 50. ubiegłego wieku. Z kolei PiS, atakowany na Zachodzie jako partia „nacjonalistyczno-konserwatywna” ma niezwykle wyraźne socjalistyczne elementy programowe. Może w takim razie i liberalizm dzisiaj jest pojęciem nieadekwatnym do rzeczywistości, w której żyjemy?
Nie. Liberalizm w klasycznym pojęciu, jako państwo minimum, istnieje, ale nie ma desygnatów w postaci konkretnych formacji politycznych. Ten liberalizm istnieje w głowach i artykułach kilkunastu, najwyżej kilkudziesięciu publicystów, do których i ja się zaliczam. Istnieje w raportach i stanowiskach organizacji takich jak ZPP, WEI, FOR itp. – i na tym w zasadzie koniec. Smutne to, ale prawdziwe. A same pojęcia i polityczne szyldy? Tak, są często nieadekwatne. Bo PiS powinien się nazywać Partia Chrześcijańsko-Socjalistyczna. Proszę też zauważyć tendencję semantyczną w ucieczce od tradycyjnych terminów politologicznych. Partie dziwnie się nazywają: Razem, Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, Nowoczesna. To nic nie znaczy i o to właśnie chodzi. Pozwala to na łowienie elektoratu na bardzo szerokim akwenie, a także wykonywanie skrętów programowych. O ile programy partyjne jeszcze kogoś obchodzą, w co wątpię.
Rozmawiał Radosław Konieczny