Rozmowa z Michałem Gniadkiem-Zielińskim, redaktorem naczelnym „Clepsydry”.
W ostatniej dekadzie na polskim rynku jak grzyby po deszczu powstają nowe tytuły popularyzujące historię. Ta „popularyzacja” w wielu przypadkach sprowadza się do serwowania czytelnikowi mieszanki faktów i wymysłów, podanych w sensacyjnej otoczce. „Clepsydra” chce pogodzić popularną formę z naukowymi walorami. Czy jest możliwe, by zmienić sposób opowiadania o historii osobom, które się nią interesują, ale nie są naukowcami?
Na pewno nie wszystkim. Jest niestety bardzo duża grupa osób, które chcą czytać tylko o „swojej historii”, to znaczy takiej, która odpowiada ich wyobrażeniom na temat przeszłości. Konflikt polityczny w Polsce znacząco się zaostrzył w ostatnich latach, a że historia stała się ważnym elementem politycznego sporu, to problem ten poważnie odbił się na historiografii, a także rynku książek i czasopism historycznych. Poza tym, jak Pan zauważył, wiele osób poszukuje plotek i sensacji, tyle że z przeszłości. Największą popularnością cieszą się więc obecnie pisma partyjne i „historyczne czerwoniaki”, których okładki niewiele ustępują popularnym tabloidom. To są magazyny historyczne, od których uginają się półki w kioskach. A proszę zajść do pierwszego lepszego kiosku i poprosić o „Mówią Wieki” – prawdopodobnie się Pan rozczaruje. Dziś to nie to samo, co 15 lat temu. To szacowne pismo, tworzone przez wybitnych akademików, które ukształtowało pokolenia przyszłych historyków w ich wieku młodzieńczym odgrywa dziś marginalną rolę na rynku.
Czy ten stan rzeczy da się zmienić?
Nie byłbym tutaj jakimś wielkim optymistą – przynajmniej w kontekście najbliższych lat. Dowodnie potwierdza to olbrzymi spadek zaufania do nauki akademickiej, w tym nauki historycznej, czego objawem jest pojawianie się i popularność teorii w rodzaju „Wielkiej Lechii” czy też książek w typie „Chamstwa” Kacpra Pobłockiego, które rzucają rękawice zawodowym historykom, mając dla czytelników bardzo jasny przekaz: „zobaczcie, oni zakłamują historię, tylko oderwanie się od tego środowiska pozwala na dotarcie do tego, jak to naprawdę było. Metody historyków akademickich to jedynie ograniczenie”. Czy tak jest w istocie? W przekonaniu naszej redakcji poza tymi metodami nie mamy nic. Ale ja staram się zrozumieć tę narrację. Przeciętny czytelnik nie ma dostępu do „tajemnej wiedzy”, która pozwala ustalić, że – dajmy na to – słynna „Kronika Prokosza” jest falsyfikatem z przełomu XVIII i XIX w. Jest za to po częstokroć zauroczony prostotą narracji o przeszłości, którą serwują ci domorośli eksperci, a także tym, że odpowiada ona jego tęsknotom czy wyobrażeniom. Nasz pomysł jest właśnie taki, żeby w „Clepsydrze” normalnym ludziom trochę pokazać, jak pracują historycy, że to nie jest jakaś czarna magia, tylko tak naprawdę bardzo logiczna i dość konsekwentna metoda.
Kto robi „Clepsydrę”” i skąd pomysł na magazyn?
Redakcję zasilają studenci i doktoranci Uniwersytetu Warszawskiego – głównie historycy. Skąd pomysł? Z wkurzenia. Otóż, bardzo nas irytuje powszechne przekonanie, że nie da się pogodzić naukowego pisania z popularyzacją historii. A spotykamy się z takim twierdzeniem na co dzień. Proszę zerknąć, jak wyglądają czołowe naukowe pisma historyczne w Polsce – z całym szacunkiem dla niezwykle erudycyjnych treści, które zawierają, i ich autorów. Sięgnąłby Pan po coś takiego, jak by zobaczył na półce w księgarni? Ja nie. Powiedzmy sobie uczciwie: to są pisma do kurzenia się na półkach bibliotek. Normalny człowiek kupuje sobie czasem jeden numer i to wyłącznie, żeby przeczytać jeden tekst, który musi wykorzystać we własnych badaniach. A tu potrzeba pisma, które będzie nowoczesne, estetyczne i przyciągające uwagę. I da się to zrobić. A wszyscy, który w to wątpią, powinni sięgnąć po „Clepsydrę” i potem odszczekać swoje tezy pod stołem, jak Falkenberg w Konstancji. O to właśnie chodzi w naszym piśmie: pokazujemy, że naukowe pisanie nie musi być nudne, ale może być pełne fajerwerków; że da się pisać w taki sposób, że jest to w stanie przeczytać każdy – i nie musi mieć trzech tytułów przed nazwiskiem! – i wreszcie, że każdy jest zaproszony do dyskusji o przeszłości. Żeby ludzie nabrali zaufania do badań historyków, muszą mieć do nich dostęp. Nasza redakcja, zamiast czekać, aż zdezorientowany czytelnik w końcu wyważy drzwi i zdewastuje warsztat pracy, sama je otwiera i zaprasza do środka.
Czy macie ambicję stworzenia wokół pisma środowiska naukowego? Zbudowania czegoś na bazie czasopisma?
Może w przyszłości. Na razie budowy cały czas wymaga samo pismo. Jest ono na razie projektem świeżym i musimy skupić się na tym, by na trwałe zagościło na rynku – by zwiększać nakład i znaleźć stałych sponsorów. Niestety, wydawanie 400 kolorowych stron nie jest tanim przedsięwzięciem i cały czas szukamy metody, jak temu wyzwaniu sprostać. Kolejnym jest wskoczenie na ministerialną listę czasopism punktowanych, co niewątpliwie zacznie przyciągać większą liczbę autorów. I to jest plan na najbliższy rok. Co będzie później? Zobaczymy, ale nie ukrywam, że tworząc to pismo liczyłem, że kiedyś powstanie wokół niego środowisko badaczy, którzy widzą dużą wartość w dopuszczeniu do dyskusji nad przeszłością pasjonatów, ale nie tylko. Redakcja składa się z osób, które tworzyły kiedyś (niektóre tworzą nadal) na Uniwersytecie Warszawskim Studencki Klub Międzyepokowych Badań Historycznych. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś wrócimy na poważnie do badań międzyepokowych, ale to jest temat na inną rozmowę. Być może droga w tym kierunku powiedzie nas przez „Clepsydrę”. Kto wie.
Co jest największym problemem związanym z popularyzacją historii? Czy zalew mało wartościowych pozycji w stylu książek o Wielkiej Lechii i „wywiadów z Hitlerem”, czy też wplątywanie historii w polityczne spory?
Szkoła. A dokładniej rzecz ujmując, zrobienie z lekcji historii teoretycznej lekcji o skansenie poza skansenem… Podstawa programowa do nauczania historii jest na wszystkich poziomach nietrafiona, a na poziomie nauczania w klasach 4-5 jest po prostu idiotyczna. Jaki jest sens tłumaczenia, na czym polegał spór papieża z cesarzem w czasie reformy gregoriańskiej dziecku w piątej klasie? Nie ma sensu, tak jak nie ma szansy powodzenia. A to jest element podstawy programowej. Historia w szkole jest co do zasady przedmiotem, który nie posiada żadnego uwarunkowania praktycznego i wymaga jedynie biernego przyswajania podręcznikowej wiedzy. Brak krytycznej analizy i dyskusji, czemu sprzyja konstrukcja programu i jego przeładowanie tematyczne, to woda na młyn ludzi, którzy chcą za pomocą lekcji historii prowadzić indoktrynację polityczną, co oczywiście samo w sobie jest kolejnym problemem. A wklepywanie wydarzeń i nazwisk budzi zainteresowanie alternatywną „historią”, którą oferują profesorowie Youtuba w rodzaju Wojciecha Drewniaka i wielkolechitów. Także wszystko się ze sobą łączy.
Pierwszym krokiem musi być wypracowanie nowej formy nauczania historii, która będzie jak najbardziej praktyczna. Co z tego, że dziecko w piątej klasie zna datę bitwy pod Grunwaldem, jak nie ma pojęcia jak nazywa się jego pradziadek, ani kim dla jego miasta był patron ulicy, na której mieszka? Budowanie tożsamości jest bardzo ważne, ale trzeba je rozpoczynać od podstaw. Historia lokalna i rodzinna nie jest tak podatna na upolitycznienie, a co najważniejsze – daje fenomenalną okazję by obcować ze źródłami. Wystarczą stare przedmioty wyciągnięte ze strychu czy rozmowa z dziadkami by dziecko mogło rozbudzać w sobie pasję odkrywcy. A wyżej, w liceum, można położyć nacisk na kształtowanie umiejętnościach analitycznych, tak przecież potrzebnych nie tylko historykom. Umiejętność analizowania danych, a tego w gruncie rzeczy uczy analiza źródeł, jest dziś niezwykle cenną umiejętnością na rynku pracy.
Czy młodzi historycy mogą skutecznie zainteresować rówieśników historią „samą w sobie” – nie jako elementem polityki historycznej czy jakiejkolwiek ideologii? Czy możliwy jest powrót do patrzenia na historię nie przez pryzmat współczesnych poglądów, ale odwrotnie – patrzenia na historię jako przyczynę tego, co robimy i jak myślimy dzisiaj?
Wydaje mi się, że to pytanie jest źle postawione. Nie chodzi o to, czy jest to możliwe, ale czy jest to jeszcze komuś potrzebne. Moim zdaniem tak, ale tak jak sygnalizowałem wcześniej, nie powiedziałbym, żeby to była jakaś duża część grupy czytelników książek i czasopism historycznych. Czy to jednak może się zmienić? Czy ta grupa ma szanse się zwiększyć? Mamy nadzieję, że tak – i dlatego piszemy. Proszę zauważyć, że gdyby zależało nam wyłącznie na zrobieniu sobie pisma jako maszynki do nabijania punktów za publikacje, to niepotrzebne byłyby nam te wszystkie rysunki, ilustracje i inne elementy „Clepsydry”, które uatrakcyjniają ją dla czytelnika. „Clepsydra” mogłaby wyglądać, jak każde inne naukowe czasopismo historyczne, a tak nie jest. Ale mierzmy siły na zamiary. Możemy próbować popularyzować badania historyczne, ale nasz zasięg jest ograniczony. Tu potrzebne są zmiany systemowe, które drastycznie zmienią program nauczania historii w szkołach. Dla osób, które przez dekadę są zmuszane do biernego przyswajania informacji o przeszłości, perspektywa zakwestionowania sensowności tego nauczania poprzez odkrycie alternatywnej narracji (jak np. Wielka Lechia) jest niezwykle kuszące. Więc trzeba odrobić lekcje i wrócić do szkoły.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marcin Rosołowski